心有猛虎细嗅蔷薇利桑德罗专访：阿根廷、曼联、梅西、瓜帅

9月6日讯 利桑德罗-马丁内斯接受阿根廷《国家报》长篇专访，谈到了自己的问题和观念、在英格兰的生活和比赛、与瓜迪奥拉和弗格森的关系、以及梅西和斯卡洛尼等话题……

以下为利桑德罗专访的全部内容↓

在曼彻斯特郊外的大宅里，客厅的电视机亮着。正在播放一场英超比赛。“Polito”——四年前在阿姆斯特丹加入利桑德罗大家庭的法国斗牛犬，它带着自己的领地主权来回踱着步。利桑德罗询问着对话者，手边总是有马黛茶。他倾听着、等待着。“我接受采访时尽量……怎么说呢？保持真实性”，利桑德罗道。

“我非常喜欢阅读，我非常喜欢《秘密》这本书，作者是朗达-伯恩，讲述了吸引力法则；还有《遗产》，关于领导力和谦逊的传奇故事……这些都是我学到东西的书。”要想更好地了解利桑德罗，足球相关话题得晚一点再谈。

你谈到了学习。从2023年4月到2024年间，由于跖骨骨折、韧带问题和肌肉撕裂，你有超过180天处于休养状态。受伤给你带来了哪些教训？

利桑德罗：“你看……关于受伤……怎么说呢——我非常感激那些发生在我身上的事情。听我说……反复经历受伤是很艰难的，因为伤病会摧毁你的思想，让你充满恐惧和不信任。从情感上讲，受伤后全是负面影响，你会变得不安，开始怀疑自己，甚至走路都不稳当，不知道将来会发生什么……但关键是要进行内心的努力，去承受这一切，并且要一直从中找到积极面。我相信一切事情都有其原因。始终如此。我的确通过这些挫折变得更加坚强了，这一切使我成为一个更好的人、一个更出色的球员和职业人士。正因为经历了所有这些困难之后，现在我觉得自己非常平静、情绪也非常稳定。我觉得达成某个目标只是时间问题而已。”

你说的内心的努力是什么意思？

利桑德罗：“治疗，冥想……我非常喜欢，我都参与。我的心理医生很喜欢佛教，我也是。我通过冥想来寻找内心的平静，从一个宁静的角度观察生活。”

利桑德罗-马丁内斯正享受他的巅峰期。26岁的利桑德罗成熟稳重，是曼联的领军人物，并在国家队中扮演着越来越重要的角色。他不轻易展露笑容，但同时，在回答问题时也不吝啬。他打破常规，开辟了新的维度。在社交网络上展示了自己的敏感。

你如何与阿根廷保持联系？通过互联网获取信息吗？

利桑德罗：“不，不是这样，我并不看新闻，因为那些都太消极了。但我始终非常关心我的国家发生的事情，并有着高度的意识；只是选择不通过新闻渠道了解而已。”

你是否会对某些话题表达立场。

利桑德罗：“足球只是我的工作……为什么我不能像其他阿根廷人一样发表意见呢？只是表达一个观点。当然，我知道发表意见时可能会被断章取义，可能会引起一些分歧，但这只是观点。我们讨论非常重要的话题……我有权发表意见，并且我只是在发表意见，仅此而已。我不想说服任何人做任何事，也不想参与争议。这只是一些观点。”

也许，因为这不常见所以引人注目。

利桑德罗：“足球运动员拥有众多粉丝，能够表达我们的观点是件好事。我希望阿根廷一切顺利，我认为每个人都应该朝着同一个方向努力。对于我们国家存在的分歧已经够多了……够了，必须结束。当我们赢得世界冠军时，看到所有阿根廷人相拥而泣，这是多么美好的场景，除了这件球衣外，什么都无关紧要。一个团结的国家，这正是我们所有人想要的。”

除了冠军头衔之外，这是否是国家队最大的遗产？

利桑德罗：“我认为在如何团结人民方面，我们为其他人树立了榜样。我们夺冠时展现出难以置信的谦逊态度，但同时也会火花四溅，在别人挑衅或轻视、嘲弄我们时作出反应。然而，在胜利中，我们总是表现得很体面，总会向对手致意，也从未将任何冠军头衔炫耀给任何人看。”

利桑德罗不需要取悦任何人，但他心里有一个非常亲近的人……尽管几乎没有什么交往。那就是海因策。并不是因为他是同乡或者是后卫。利桑德罗说：我一直在他身上看到了自己。他对待每场比赛的方式、他的决心、如何为团队奋斗、如何为胜利而战。那种热血，那种个性……我总是感觉与他有着共鸣，无论是在球场上还是生活中。有一天……我当时还在纽维尔老男孩青训营，大概15-16岁，我们被派去健身房做些事情。他那时受伤了，正在进行康复训练……我就这么站着看着他。他做那些训练的严肃态度，非常拼命……我简直无法将目光从他身上移开。我只和他说过一次话，但我真的很想深入地认识他，希望能有机会长谈一番，多聊聊足球和生活。”这事发生仅仅十年而已。

在2018年俄罗斯世界杯期间，防御与正义队打算从纽维尔老男孩买下你，2022年卡塔尔你成为了世界冠军……这种变化的速度让你感到害怕吗？

利桑德罗：“不，不，因为我非常清楚自己在经历什么。所以我带着感激之情和脚踏实地来对待这一切。我总是专注于保持平静。输赢都要保持平静，因为面对如此不同的刺激，人必须保持平衡，对吧？输了并不代表你就糟糕透顶，但赢了也并不意味着你就是最好的。这就是我的生活方式。

为什么英格兰人会如此喜爱一位阿根廷球员？

利桑德罗：“你知道吗？我们阿根廷人非常感恩，当有人伸出援手，打开家门，对我们押宝并信任时，我们会全心全意回报，并为那些相信我们的人拼命。我这样解释吧——一旦俱乐部购买了我们，就会自动唤醒我们内心的本能，告诉我们必须为这个俱乐部倾尽全力。作为阿根廷人，我们非常有竞争性，想要将俱乐部带到更高的位置。这种性格使得你激励队友们；他们也受到影响，整体心态变得积极求胜……很快球迷就能感受到这一点。我认为这就是为什么我们如此受欢迎——球迷希望他们的球员为俱乐部倾注全部精力，而阿根廷球员正好符合这一点。加入新俱乐部后不久，我们便与之融合，球迷很快就能察觉到这一点。还有更重要的是，这种联系之所以建立起来，是因为自发产生，并非强制、真诚或者高尚。没有做作矫情。”

英国人不会混淆话题……

利桑德罗：“嗯，这是一个非常敏感的问题。我对我的国家和马岛战争发生的一切充满同情，从第一天起，英国人就对我非常好，他们从未提及过战争。在阿根廷我们有一种看法，而英国人有另一种看法，这是不同的视角。”

在曼联发现了什么样的世界？

利桑德罗：“当我踏入曼联的卡灵顿训练中心时，我感受到了一种特别的气息。‘我们必胜’，这就是我的直觉。就像电流一样，一种强烈的荣耀……这极大地激励了我。‘这是一个取得胜利的地方’，我对自己说。事实上，在两个赛季里我们已经赢得了两个重要的冠军，但我们需要不断成长以达到我们的目标——恢复曼联昔日辉煌，成为世界上最伟大、最优秀的球队之一。”

俱乐部有什么特点让你感到惊讶？

利桑德罗：“他们非常尊重自己的历史，非常尊敬自己的传奇人物。他们保持着对过去的活力。我在曼联中感觉到了极大的认同和代表性，特别是我的价值观。这是一个每天都能体现团结和承诺的俱乐部。这个俱乐部与我的性格非常契合。”

他们有没有提到其他阿根廷球员，比如贝隆、特维斯、海因策或罗霍？

利桑德罗：“没有，实话说很少提及。我猜这是因为那个时代的很多人已经换了，连老板也换人了。”

你和弗格森谈过话吗？

利桑德罗：“是的，我遇到弗格森三四次。弗格森是曼彻斯特的神。他为俱乐部贡献良多，而且因为他仍然保持联系，所以继续对俱乐部有所贡献。现在新的所有者也把他纳入了团队。当我们赢得世界杯冠军时，我们聊了一会儿，他向我表示祝贺。之后是我们赢得联赛杯和足总杯时……他是全球足坛的传奇人物，但我尊重个人隐私……我当然很想与他交谈，实际上，是听听他说话，但我也不敢侵犯他的空间。”

在22/23赛季，你和韦霍斯特是队友。从卡塔尔回来后……你们有没有谈论“给你俩窝窝”这件事？

利桑德罗：“一开始，是的，我们确实谈过，并且还笑了。这毕竟只是足球，很多事情都会发生，重要的是要适当看待这些事情，不要太个人化。但他对此非常高兴呢！真的非常高兴，因为在那之后，全世界都认识他了。”

你经常被看到和瓜迪奥拉在一起，比如在曼市德比赛后交谈。

利桑德罗：“是的，我和瓜迪奥拉进行过几次对话。不管有多大的竞争对手，尊重始终是首位的。讨论足球、听取不同的意见、交换观点，这些都非常吸引我。”

阿根廷的竞争是非理性的。曼彻斯特怎么样呢？虽然曼联历史悠久，但近几年曼城却显得更为突出？

利桑德罗：“这就是足球，情感冲突很多……但记住足总杯决赛，在温布利曼联和曼城的比赛。我简直不敢相信：所有球迷混在一起，红色和天蓝色球衣并肩而立……这在阿根廷是不可能发生的。这里人们体验足球完全不同。在英格兰，他们对足球抱有极大热情，但也极其尊重。”

波切蒂诺评论说，足球运动员是一个受到英国社会钦佩和尊重的人。在阿根廷，有时候足球运动员成了球迷挫折感的出气筒……

利桑德罗：“你给我出了个难题……这是不同的文化，所以几乎没有比较的意义。我不想评判任何人。我们非常不一样。就像其他地方一样，阿根廷人有积极和消极的地方。我们非常热情，总是全力以赴200%，人们已经看到了阿根廷人在卡塔尔之后毫无保留的庆祝活动，现在又在美洲杯再次展示……国家经济状况并不好，但即便如此，他们还是为我们奉献自己，保持着我们之间的那种联系。有些球迷表现得不尊重，并不能将所有人都归于同一类别。”

你完整的绰号是“阿姆斯特丹屠夫”，最初是阿贾克斯的球迷给你起的，后来在曼彻斯特也被采纳了。你喜欢吗？

利桑德罗：“这些东西，绰号，都是球迷的事情。如果他们喜欢这么叫我，那就欢迎吧。有时候我确实会发挥一下作用，你知道的？我是后卫，也不能总是太温柔。我不能太温柔。”

但你也会在比赛时穿透防线，你以前在青年队时还打过前腰……

利桑德罗：“但我是后卫，后卫的任务就是防守，并不做奇怪的事情。很多时候我们过于自信，想要做一些本不应该做的事情。我尽量踢得简单点儿，因为这才是足球之美——让复杂变简单。”

对你来说，作为一名后卫，萨穆埃尔和阿亚拉加入国家队的技术团队意味着什么？

利桑德罗：“非常重要，真的非常重要。我们的技术团队太棒了，因为每个人都贡献良多。对于后卫们，在定位球训练方面，有他们在是一个优势。他们工作的严肃态度、坚定信念以及给我们带来的信任感都很关键。他们是出色的人，也很平易近人，就像我们一样，这使得日常生活中感到非常满足。”

你是如何处理自我意识的？因为你已经在国家队赢得了四个冠军，这并不常见。成功是例外，职业生涯中失败的次数会比成功多。

利桑德罗：“背后有心理工作，所以我总是强调做心理治疗的重要性，有专业人士帮助你管理情绪很关键……你知道吗？我总是想着成功……你刚才说失败的次数比成功多，而我恰恰相反——从未真正失败过，只是在学习。从失败和胜利中学习，因为那就是比赛的一部分。赢也好输也罢。但当我输了时，并不会自责‘我是个失败者’。不会这样。实际上，输也挺好的，因为那时候你成长最快、变得更坚强。看看我们在世界杯上——第一场比赛我们输了之后就持续进步了。明白我的意思吗？所以那些因为失利产生的创伤……我对此有不同看法。”

在胜利中也要学习……

利桑德罗：“当然，绝对如此。这就是为什么我们需要保持这种心态，不断寻求进步。超越比赛结果本身。不应该变得痴迷，因为痴迷会剥夺享受的能力，确实需要注重细节。还要有谦逊之心，接受需要改进的地方，并且也要认可自己做得好的事情。”

你担心斯卡洛尼会离开吗？

利桑德罗：“我们现在状态非常好，非常好，很难想象没有他的情况。所以显然会存在这种担忧，因为我们取得了成就，并且作为一个团队持续成长，我们不希望这一切被打断。希望永远都不会结束。”

有马丁内斯在后面意味着什么？

利桑德罗：“他给你带来信心和安全感，是一个你很快就能与之建立联系的人。这也是团队的一个特点——当大家都朝着同一个方向努力时，事情就会迅速而自然地发展。你提到马丁内斯，但这是团队合作的结果，后卫、中场、前锋……特别是那些不以首发身份出场的人，因为他们推动前进，后面的人激发出前面人的最佳表现。你会注意到有团队精神……而且获得这种精神非常难！这并不常见，也不容易实现。因为通常会有自我，有嫉妒，球员总想要上场比赛而位置又不够用，所以必须理解、尊重，并始终把团队放在一切之前。总是如此，在国家队更甚。”

最近63场比赛中只输掉2场时，你们是如何内部管理挑战和压力的？

利桑德罗：“嗯……事实是我们有些领导者做得很好。我们有一个斯卡洛尼，他总是说需要说的话，非常擅长管理团队。再加上我们的领袖梅西，他也给了我们很多指引。拥有能够领导的人非常重要，然后像我们这些‘战士’就跟随着他们设定的路线前进。因此我们继续奋斗，保持饥渴，这就是为什么我们彼此都是同伴、兄弟，在球场上和球场外都是。每当参加需要长时间专注的比赛时，我们总会享受其中。这种感觉是无价的。”

现在梅西和迪马利亚都不在，‘战士们’需要在领导方面迈出一步吗？

利桑德罗：“我们所有人将继续做我们一直在做的工作：保持对荣耀的渴望，我们无需改变任何事情。不要偏离我们一直以来的做法。”

你第一次遇见梅西是什么时候？2019年3月，在马德里，与委内瑞拉的友谊赛，那时你还在防御与正义队效力。

利桑德罗：“那是一次难以置信、非常美好的经历……一切都非常震撼。想象一下：我当时还在防御与正义队踢球，突然间我加入了国家队并且遇到了梅西，那真是令人震惊。但这首次相遇之所以简单，是因为梅西本身就很平易近人，他总是表现出对别人的关心。他喜欢像普通人一样融入其中，并且这样很好，因为我们都是普通人，而他希望团队中每个人都能平等相待。”

你从未对阵过他……

利桑德罗：“不，我从未面对过他，也不想去面对。”

你会怎么盯防他？

利桑德罗：“不，不，不。我做不到，我告诉你实话。我无法面对他，不能。他是唯一一个我不会去碰的球员……不，不。没有机会。”